Así que, como ya he hecho los deberes y me lo he leído, como tengo pasado chino, y me interesa lo que el Imperio del Centro trama en África (véanse este y este post sobre el tema), he engañado a Heri -el apuesto joven de la foto que parece que anuncia corbatas- para que me cuente lo vivido en este continente. Quizá algunas preguntas sean demasiado generales, pero es que el tema es inabarcable. Y muy interesante, como leerán. Este es el resultado de hora y media al skype entre Pekín y Nairobi.* Los textos entre corchetes son acotaciones mías.
Para este proyecto realizásteis unas 500 entrevistas en 25 países en vías de desarrollo, ¿cuáles son los que visitaste en África durante vuestra investigación?
Bueno, no es un libro sobre China y África, así que optamos por los países en los que había no sólo más impacto chino, sino también... [le llaman por teléfono unos amigos que vienen de visita y Heri se pone a explicarle en chino al taxista la dirección de su casa. Me dice que lo ha pillado, pero en ese país uno nunca puede estar seguro de que la comunicación intercultural sea perfecta. Aunque, efectivamente, los amigos llegan a su casa al rato] ... intentamos escoger países africanos donde estuvieran pasando cosas distintas.
Fuimos a Sudán, país enfrentado con occidente. Está muy bien la batalla geopolítica que se viene librando desde finales de los 90 y cómo el vacío -una vez más- de occidente en un país, cuando China está ahí, no importa. Sudán ha crecido porque China ha financiado y ha puesto la infraestructura. Son copropietarios del principal oleoducto.
Viajamos a Zambia, un país que está en expansión económica y eso se debe en buena parte a China y a sus inversiones, sobre todo en el sector minero. No vivimos exactamente el tiempo de las elecciones, pero pudimos ver que realmente es un país pobre, pero donde había -por la colonización británica- una tradición de sindicatos, y cómo eso ha roto los esquemas a una China, que pensaba que llegar, poner pasta y explotar las minas ya iba a hacer feliz a los africanos y en realidad está muy lejos de ser así. El dinero de China en Zambia no satisface al público en general y eso se ha demostrado con la elección [presidencial del pasado septiembre, en las que el opositor Michael Sata, de discurso marcadamente antichino, llegó al poder]. Y no satisface porque hay la impresión de que la extracción china del cobre no genera valor añadido. Aquí tienen otras empresas donde elegir, no como en el Congo. Ahí se reflejan claramente que las condiciones laborales que ofrece China son peores que cualquier empresa nacional o internacional que opera en el país.
Estuvimos en Sudáfrica, el lugar en el que la migración china ha tenido históricamente más importancia. Refleja que China no ha llegado a África hace 15 años, como la mayoría de la gente piensa.
También pasamos por Namibia, uno de los países más desarrollados en el sur de África y un país donde había una historia de corrupción y se podía ver que China podía tener un impacto en la gobernabilidad de un país.
Por supuesto, fuimos a Angola, país destruido, desestructurado, sin capital humano, pero con mucha pasta [derivada del petróleo]. Y los chinos son el complemento perfecto porque tienen mano de obra, son rápidos y muy efectivos.
Visitamos la República Democrática del Congo [RDC, en adelante], un país desastre total, donde China aparece con un contrato millonario que rompe todos los esquemas de la ayuda tradicional occidental... y estos tíos vienen, ponen 9.000 millones de dólares encima de la mesa y dicen que van a sacar el cobre que hay en la zona de Lubumbashi a cambio de hacer infraestructuras por todo el país.
Y viajamos a Egipto, que representa un fenómeno migratorio interesante. Y fue el primer país de África en establecer relaciones diplomáticas con China, lo que lo hacía interesante, porque los chinos ya sabes cómo son para estas cosas, que tienen una memoria muy... duradera.
¿Crees que África se ha convertido ahora en el tablero donde China se "enfrenta" a occidente? ¿Cuáles crees que pueden ser las consecuencias de este enfrentamiento para los habitantes del continente?
No creo que sea el lugar donde China se enfrenta al mundo. Sólo tienes que ver lo que pasa en el Golfo Pérsico, en Irán, en Corea del Norte, en Birmania. China se ha erigido como un país rico y poderoso (en términos brutos). Lo que demuestra a esos países, y no sólo a los africanos, es que hay una alternativa y una nueva forma de desarrollo que no tiene nada que ver con los valores occidentales. Básicamente, con el Estado de Derecho, que es en lo que se basa nuestra sociedad. Que haya una Ley que se aplique como está y que todos los ciudadanos sean iguales ante la Ley, eso en China no existe, y eso les permite que haya un desarrollo a veces tan rápido, porque eso permite muchas de las tropelías que sabes que aquí [en China] se cometen. Por eso no creo que sea África el lugar de enfrentamiento con el mundo, pero sí que es cierto que África se ha puesto de moda porque los chinos han visto que necesitaban materias primas y han visto que hay un mercado que es interesante, porque es virgen. Esas dos razones tienen un impacto geopolítico, [porque] cuando te conviertes en el primer socio comercial pues ganas influencia. Y eso hace que los otros se sientan afectados. ¿Y cómo afecta eso a los africanos? Eso habría que verlo casi país a país. Por una parte, se sienten de nuevo integrados en el mundo. Vuelven a existir para las grandes cancillerías...
... pero es por el interés...
Sí, pero está muy bien que cuando hay una mina de cobre que se pone disposición del inversor, pues lleguen los chinos, y que los franceses y los canadienses se piquen y eso haga que les den más pasta al país que sea por explotar esas minas [para no extendernos demasiado, nos saltamos el asunto de la corrupción de cada país receptor]. Luego también el tema de las infraestructuras. Hay mucho impacto medioambiental, social, con consecuencias a largo plazo... pero es bueno que China esté reconstruyendo Angola u otros países. Yo no sé si eso va a llevar a un desarrollo tan rápido como en China, porque en África no se dan las mismas condiciones, pero creo que es positivo.
¿Pero pudísteis certificar que se cumplen los estándares que le darían a una carretera en cualquier parte del mundo o los que aplican en su propio país? Porque aquí sabes que el clima, las temporadas de lluvias en particular, arrasan las carreteras...
En China hay empresas de todos los colores que imagino que saben mucho de hacer carreteras en su provincia y en eso -no soy ningún experto- hay que tener en cuenta muchos factores. No es que hayamos comprobado que las carreteras son de mala calidad, pero sí que hemos visto que las empresas chinas, al no estar sujetas a la fiscalización que tienen nuestras empresas en cuanto al control de la prensa o la justicia, tienen barra libre. No tienen prácticas como los estudios de impacto ambiental. Es una práctica estándar de cualquier país desarrollado, que ellos no hacen. Firman un contrato con el ministro de turno, una carretera de aquí hasta allá, sin tener en cuenta que esa carretera va a pasar por una aldea de una minoría étnica. Pero para ellos, en su lógica, como es un país totalitario, piensan: "A estos tíos, les desplazamos y que se busquen la vida". Hay gente que se escandalizaba cuando les contaba lo de la presa de Merowe [en Sudán, que ha sepultado restos arqueológicos de incalculable valor y desplazado decenas de miles personas], pero claro, cualquier que sepa lo que hicieron los chinos para construir la presa de las Tres Gargantas, con tres millones de desplazados... Para ellos 50.000 personas es una cosa insignificante, es algo que no sale ni en un breve del periódico.
Ellos se sienten legitimados, sobre todo tras la crisis económica, y dicen: "Nuestro sistema funciona, ¿por qué cuestionarlo? Cuando además vosotros los africanos no sois capaces de explotar una miserable mina".
Hay las dos cosas: impacto negativo y positivo. Con sus productos también están dando oportunidades laborales a los locales. Pero la expansión de China también ha impactado en... Marruecos, que ha perdido mucha cuota de mercado en el sector textil. Me contaban que en Dakar [Senegal] había una vía que la llamaban los Campos Elíseos y que ahora la conocen como el Boulevard Mao.
Hay sentimientos encontrados. El africano, muy en general, es un tío muy hospitalario, que se siente dejado de la mano de dios... Entonces, cualquier oportunidad que tenga de desarrollo, bienvenida sea, pero esa luna de miel China-África de hace unos años ya no es tal. Ven que hay una realidad, por ambas partes, que es mucho más compleja.
¿Qué salen ganando los africanos en su relación con China? ¿Es una relación que se podría considerar beneficiosa para ambos? ¿Y a largo plazo?
China es el poderoso. Ellos se empeñan en calificar las relaciones de "ganador-ganador" [win-win, en inglés]. Para los locales, cuando hay una carretera, se establecen oportunidades de desarrollo económico. El problema es que esas carreteras no siempre son la calidad que se esperaría. Pero más allá de eso, esas carreteras de dónde a dónde van, y por qué, y quién decide el tramo. La RDC es un buen ejemplo de eso. Las infraestructuras que estaban ahí planeadas, eran rutas que en muchas ocasiones estaban pensadas para que los chinos pudieran sacar sus minerales para llevárselos a su país.
¿Eso tiene un impacto duradero? Porque a corto plazo es ilusorio pensar que en la RDC se puede desarrollar una clase media en 15 años porque hagas infraestructuras. Cuando allí lo que no hay es lo más básico. Me lo decía un senador congoleño: "Los chinos piensan que nos van a hacer carreteras, como hicieron en su país y aquí nos vamos a convertir en clase media en veinte años. Cuando aquí no funciona nada, ni el sistema educativo". Si la gente no sabe ni sumar -y eso es necesario para muchos trabajos- y, si no tienes un trabajo, no te puedes plantear abrir un negocio aunque sea muy pequeño.
... pero es por el interés...
Sí, pero está muy bien que cuando hay una mina de cobre que se pone disposición del inversor, pues lleguen los chinos, y que los franceses y los canadienses se piquen y eso haga que les den más pasta al país que sea por explotar esas minas [para no extendernos demasiado, nos saltamos el asunto de la corrupción de cada país receptor]. Luego también el tema de las infraestructuras. Hay mucho impacto medioambiental, social, con consecuencias a largo plazo... pero es bueno que China esté reconstruyendo Angola u otros países. Yo no sé si eso va a llevar a un desarrollo tan rápido como en China, porque en África no se dan las mismas condiciones, pero creo que es positivo.
¿Pero pudísteis certificar que se cumplen los estándares que le darían a una carretera en cualquier parte del mundo o los que aplican en su propio país? Porque aquí sabes que el clima, las temporadas de lluvias en particular, arrasan las carreteras...
En China hay empresas de todos los colores que imagino que saben mucho de hacer carreteras en su provincia y en eso -no soy ningún experto- hay que tener en cuenta muchos factores. No es que hayamos comprobado que las carreteras son de mala calidad, pero sí que hemos visto que las empresas chinas, al no estar sujetas a la fiscalización que tienen nuestras empresas en cuanto al control de la prensa o la justicia, tienen barra libre. No tienen prácticas como los estudios de impacto ambiental. Es una práctica estándar de cualquier país desarrollado, que ellos no hacen. Firman un contrato con el ministro de turno, una carretera de aquí hasta allá, sin tener en cuenta que esa carretera va a pasar por una aldea de una minoría étnica. Pero para ellos, en su lógica, como es un país totalitario, piensan: "A estos tíos, les desplazamos y que se busquen la vida". Hay gente que se escandalizaba cuando les contaba lo de la presa de Merowe [en Sudán, que ha sepultado restos arqueológicos de incalculable valor y desplazado decenas de miles personas], pero claro, cualquier que sepa lo que hicieron los chinos para construir la presa de las Tres Gargantas, con tres millones de desplazados... Para ellos 50.000 personas es una cosa insignificante, es algo que no sale ni en un breve del periódico.
Ellos se sienten legitimados, sobre todo tras la crisis económica, y dicen: "Nuestro sistema funciona, ¿por qué cuestionarlo? Cuando además vosotros los africanos no sois capaces de explotar una miserable mina".
Hay las dos cosas: impacto negativo y positivo. Con sus productos también están dando oportunidades laborales a los locales. Pero la expansión de China también ha impactado en... Marruecos, que ha perdido mucha cuota de mercado en el sector textil. Me contaban que en Dakar [Senegal] había una vía que la llamaban los Campos Elíseos y que ahora la conocen como el Boulevard Mao.
Hay sentimientos encontrados. El africano, muy en general, es un tío muy hospitalario, que se siente dejado de la mano de dios... Entonces, cualquier oportunidad que tenga de desarrollo, bienvenida sea, pero esa luna de miel China-África de hace unos años ya no es tal. Ven que hay una realidad, por ambas partes, que es mucho más compleja.
¿Qué salen ganando los africanos en su relación con China? ¿Es una relación que se podría considerar beneficiosa para ambos? ¿Y a largo plazo?
China es el poderoso. Ellos se empeñan en calificar las relaciones de "ganador-ganador" [win-win, en inglés]. Para los locales, cuando hay una carretera, se establecen oportunidades de desarrollo económico. El problema es que esas carreteras no siempre son la calidad que se esperaría. Pero más allá de eso, esas carreteras de dónde a dónde van, y por qué, y quién decide el tramo. La RDC es un buen ejemplo de eso. Las infraestructuras que estaban ahí planeadas, eran rutas que en muchas ocasiones estaban pensadas para que los chinos pudieran sacar sus minerales para llevárselos a su país.
¿Eso tiene un impacto duradero? Porque a corto plazo es ilusorio pensar que en la RDC se puede desarrollar una clase media en 15 años porque hagas infraestructuras. Cuando allí lo que no hay es lo más básico. Me lo decía un senador congoleño: "Los chinos piensan que nos van a hacer carreteras, como hicieron en su país y aquí nos vamos a convertir en clase media en veinte años. Cuando aquí no funciona nada, ni el sistema educativo". Si la gente no sabe ni sumar -y eso es necesario para muchos trabajos- y, si no tienes un trabajo, no te puedes plantear abrir un negocio aunque sea muy pequeño.
China tiene una visión muy distinta del desarrollo. Los chinos creen que las infraestructuras, con un estado fuerte [como era su caso hace treinta años], implica un desarrollo inmediato. Seguramente tengan razón, pero es que, en África, las cosas son mucho más complejas.
Imagino que vísteis muchas situaciones distintas y tampoco nos podemos extender especificando cada una, pero, de manera muy general: ¿qué piensan los chinos de los africanos? ¿y qué piensan los africanos de los chinos? A nivel de obrero raso.
A los africanos los ven como gandules, borrachos, juerguistas. Un chino que acabes de conocer te lo suelta así, sin cortarse un pelo. Los ven como gente poco fiable para los negocios. Les pueden tener estima, pero aprecio en el tema laboral... pues no. Y no se integran para nada. Por ejemplo, un tío [chino] que, el pobrecillo, lleva tres años picando piedra en Angola... ese tío no sale a tomarse una birra en un bar al que le lleva un angoleño ni loco. Ese tío vive en la urbanización con chinos, trabaja con chinos, y, cuando sale fuera, se va a cenar a un restaurante chino entre chinos. Tiene cero interés por visitar algo de Angola. Recuerdo preguntarle a gente que llevaba cuatro años allí y no hablaban NADA de portugués. "No, es que no me interesa. Las mujeres son todas putas, y esto es muy peligroso y aquí no podemos andar solos" [dice, emulando -y quizá exagerando también- el discurso chino].
Y esa es una visión que el africano percibe. Porque, ¡hombre!, el italiano o el portugués van a su país y claro que están en una escala económica distinta, pero salen con chicas negras, se van de copas con negros, se meten en garitos negros. Hay una disposición a conocer al otro, que en caso del chino es impensable. Tienen cero interés.
El africano, al chino, yo creo que le respeta, porque es cierto que son muy trabajadores. A veces también les temen, porque les hacen ver sus propias lagunas. Yo creo que, en general, son bienvenidos. Hay un poco de resentimiento cuando ven que el otro se lucra y que a ti te imponen condiciones de trabajo difíciles, ¿no? Recuerdo que en Lumumbashi había habido ataques armados contra minas chinas. Los ha habido.
Creo que es más abierto de mente el africano que el chino.
Me gustaría que me dieras un perfil del africano medio beneficiado por la inversión china y del perjudicado medio.
Las élites políticas y económicas están encantadas con la llegada de China. El político puede explotar lo que los chinos le ponen sobre la mesa para hacer infraestructuras, desarrollar su país, y colgarse él la medalla, cuando en realidad quienes han hecho las cosas son los chinos. La élite económica, un sector minoritario, como un tío que tenga minas, se va a lucrar con la llegada de China.
Pero un escalafón más abajo, el típico empresario africano, que los hay... Recuerdo que me decía uno en la RDC [un constructor] que, desde que llegaron los chinos, no se ha llevado ni una sola licitación pública. Ha llegado a tal nivel que a ese tío [de una clase más acomodada] ya le está afectando. Porque tiene una competencia que en muchas ocasiones es desleal, porque muchas veces los chinos no pagan aduanas, porque son proyectos de Estado.
Cuando bajas al trabajador de base... o a los comercios... el trabajador de base... tampoco puedes decir que no se benefician, porque tiene un trabajo y eso en África a veces es milagroso. Pero las condiciones laborales y las condiciones, no sólo de salario y horas, sino humanas que la empresa china le impone al trabajador africano muchas veces está realmente tan desconectada con la realidad africana, que muchas veces no es interesante para el africano trabajar para ellos.
Pero un escalafón más abajo, el típico empresario africano, que los hay... Recuerdo que me decía uno en la RDC [un constructor] que, desde que llegaron los chinos, no se ha llevado ni una sola licitación pública. Ha llegado a tal nivel que a ese tío [de una clase más acomodada] ya le está afectando. Porque tiene una competencia que en muchas ocasiones es desleal, porque muchas veces los chinos no pagan aduanas, porque son proyectos de Estado.
Cuando bajas al trabajador de base... o a los comercios... el trabajador de base... tampoco puedes decir que no se benefician, porque tiene un trabajo y eso en África a veces es milagroso. Pero las condiciones laborales y las condiciones, no sólo de salario y horas, sino humanas que la empresa china le impone al trabajador africano muchas veces está realmente tan desconectada con la realidad africana, que muchas veces no es interesante para el africano trabajar para ellos.
Me acuerdo de un sociólogo portugués que vive en Maputo y que ha hecho un estudio sobre ventitantas empresas chinas y de otros países en Mozambique. El tío me explicaba que lo que había visto es que los chinos, no es que ofrecieran los sueldos más bajos o las jornadas de trabajo más largas, o que no les paguen si llegaban 5 minutos tarde... Es que no había ningún trato humano hacia el trabajador. Del rollo: "Mi mujer está enferma, no puede llevar a los niños al colegio. Mañana voy a tener que llegar tarde". El chino le decía directamente: "No vengas, no vuelvas más". Mientras que las empresas occidentales -que tienen ese grado de humanismo, que yo creo que existe por esa tradición del individuo como figura física y jurídica en la sociedad- sí que lo tenían en cuenta.
Estas cuestiones hacen que el africano desprecie al chino en ocasiones, porque no tiene en cuenta que para un mozambiqueño es muy importante ganar dinero, pero muchas veces es muy importante también tener un día de fiesta a la semana. Una cosa que a un chino nunca le vas a meter en la cabeza. Porque para él, un día de fiesta es un día en el que tú no ganas pasta. Siendo pobre, ¿cómo no vas a querer ganar pasta? Hay dos lógicas que se enfrentan.
¿Se están beneficiando esos tíos de la llegada de los chinos? Te puedo decir que no he encontrado -y mira que lo he buscado- a ningún africano que te dijera: "Mira, yo trabajé en una fábrica china durante cinco años. Ahorré pasta, aprendí cómo se hacían las cosas. Después monté una fabriquita. Y he ido subiendo y ahora tengo tres fábricas". No he encontrado ningún perfil de ascenso social gracias a los chinos. No digo que no lo haya. Y no digo que los africanos que trabajen en las empresas occidentales lo logren. Pero hay una cosa que es clave, tío: es que los chinos, los puestos de mando se los dan a sus compatriotas. Y eso hace que un tío que pone tornillos en una fábrica china se vaya a pasar así toda su vida. Cuando en una empresa portuguesa, donde hay dos expatriados que ganan una pasta increíble y van con chófer y salen todos los días de juerga, ahí quizá no hay opción de que llegues a ser el director de la fábrica, pero a lo mejor llegas a ser el número tres.
Eso es clave para entender que no es tan beneficiosa la llegada de los chinos. Les gusta controlar verticalmente los sectores, es un prueblo tradicionalmente migratorio y en el que las oportunidades, en contra de lo que la gente piensa, no abundan para un chino. Y, a no ser que cambien radicalmente su trayectoria, su vida no va a mejorar. Ante ese panorama, yo, que he montado mi fabriquita en Nigeria, llamo a mi primo de Cantón para que venga aquí a controlar a los africanos, que además seguro que trabaja más que ellos.
Estas cuestiones hacen que el africano desprecie al chino en ocasiones, porque no tiene en cuenta que para un mozambiqueño es muy importante ganar dinero, pero muchas veces es muy importante también tener un día de fiesta a la semana. Una cosa que a un chino nunca le vas a meter en la cabeza. Porque para él, un día de fiesta es un día en el que tú no ganas pasta. Siendo pobre, ¿cómo no vas a querer ganar pasta? Hay dos lógicas que se enfrentan.
¿Se están beneficiando esos tíos de la llegada de los chinos? Te puedo decir que no he encontrado -y mira que lo he buscado- a ningún africano que te dijera: "Mira, yo trabajé en una fábrica china durante cinco años. Ahorré pasta, aprendí cómo se hacían las cosas. Después monté una fabriquita. Y he ido subiendo y ahora tengo tres fábricas". No he encontrado ningún perfil de ascenso social gracias a los chinos. No digo que no lo haya. Y no digo que los africanos que trabajen en las empresas occidentales lo logren. Pero hay una cosa que es clave, tío: es que los chinos, los puestos de mando se los dan a sus compatriotas. Y eso hace que un tío que pone tornillos en una fábrica china se vaya a pasar así toda su vida. Cuando en una empresa portuguesa, donde hay dos expatriados que ganan una pasta increíble y van con chófer y salen todos los días de juerga, ahí quizá no hay opción de que llegues a ser el director de la fábrica, pero a lo mejor llegas a ser el número tres.
Eso es clave para entender que no es tan beneficiosa la llegada de los chinos. Les gusta controlar verticalmente los sectores, es un prueblo tradicionalmente migratorio y en el que las oportunidades, en contra de lo que la gente piensa, no abundan para un chino. Y, a no ser que cambien radicalmente su trayectoria, su vida no va a mejorar. Ante ese panorama, yo, que he montado mi fabriquita en Nigeria, llamo a mi primo de Cantón para que venga aquí a controlar a los africanos, que además seguro que trabaja más que ellos.
China apoya sin condiciones, a través de sus inversiones y préstamos, regímenes brutales como el de Mugabe en Zimbabue o el de Museveni en Uganda. ¿Qué os han contado los chinos con los que os habéis cruzado cuando les preguntábais sobre esto?
Lo primero que hay que entender es que China no es una democracia... no ponen condiciones de gobernabilidad, como hace occidente, si se quiere acceder a un crédito. Pero lo más importante es que [se lo piensa unos segundos] A ver, los chinos sí que imponen condiciones, claro que imponen condiciones. Empezando por el reconocimiento a Taiwán, por el tema de que, si el Dalai Lama quiere visitar Sudáfrica, casualmente no le conceden el visado porque China se ha convertido en uno de los principales inversores de Sudáfrica.
Según qué declaraciones no se pueden hacer en contra de empresas chinas. Si en su país impone una censura brutal, cómo no lo va a hacer en el resto. Lo que pasa es que China juega muy bien la carta de "Señores, nosotros hemos sido un país colonizado. Los franceses, los británicos, los estadounidenses, vinieron aquí, nos ganaron guerras, violaron a nuestras mujeres, extendieron el consumo del opio..." [Hay quienes dicen que el interés arqueológico de los chinos en África oriental tiene que ver con las construcción de una historia común, en la que ellos llegaron antes que los europeos] Pero es una parte mínima de la historia. Cualquiera que conozca la historia de China, sabe que ha sido un país colonizado, pero sabe que ha sido y es un país colonizador también. Por eso tienen Xinjiang y el Tíbet.
Ese discurso creo que ha calado muy bien en África. "Nosotros hemos sufrido lo mismo que vosotros. Es por eso que no nos sentimos superiores ni os ponemos condiciones". Pero sí que hay una relación desigual. China sí impone cosas. Luego si vas ya a los detalles de los contratos y ves los intereses que les meten a los préstamos, o las trampas que hacen para meter a ciudadanos suyos en obras... Pero en el tema político, hay líneas rojas que no pueden cruzar, como la soberanía nacional china. Y luego, cuando Sata [el actual presidente de Zambia] se presentó a las elecciones de 2007, que las perdió, recuerdo haber leído unas declaraciones del embajador chino allí diciendo que, si Sata ganaba las elecciones y mantenía ese discurso -que, entre otras cosas, tenía que ver con un posible establecimiento de lazos con Taiwán-, todas las inversiones chinas se irían del país. O sea, ya no es sólo China como país, o como potencia política, es que las empresas estatales, aunque tengan beneficio... es que, un sector distinto al político, el económico -y que el Partido Comunista Chino controla-, se va a plegar a los intereses del Estado porque ustedes no hacen las cosas como tienen que hacerlas.
Utilizan el arma económica -que en África es la más efectiva- para conseguir sus interesees. Y eso dice mucho también de la naturaleza del régimen chino, ¿no? Que cuando decimos que es una dictadura parece que nos referimos a que están en el poder político ya hace más de 62 años. No. Es que la dictadura va mucho más allá de encarcelar a tres o cuatro activistas. Es que ellos controlan las empresas estatales, que es la columna vertebral de la economía china. Y de la expansión china, ni digamos. Son el 99 por ciento.
Sólo se conoce una empresa que no es estatal que tiene presencia por todo el mundo, que es Huawei [empresa de telecomunicaciones que, entre otras muchas cosas, ha fabricado mi móvil en quién sabe qué condiciones]. Es una empresa privada, pero no cotiza en bolsa, la dirige un exgeneral del Ejército chino y, por si fuera poco, tiene acceso a crédito multimillonario de los bancos estatales chinos. Sí que hay condiciones, sin duda.
Lo primero que hay que entender es que China no es una democracia... no ponen condiciones de gobernabilidad, como hace occidente, si se quiere acceder a un crédito. Pero lo más importante es que [se lo piensa unos segundos] A ver, los chinos sí que imponen condiciones, claro que imponen condiciones. Empezando por el reconocimiento a Taiwán, por el tema de que, si el Dalai Lama quiere visitar Sudáfrica, casualmente no le conceden el visado porque China se ha convertido en uno de los principales inversores de Sudáfrica.
Según qué declaraciones no se pueden hacer en contra de empresas chinas. Si en su país impone una censura brutal, cómo no lo va a hacer en el resto. Lo que pasa es que China juega muy bien la carta de "Señores, nosotros hemos sido un país colonizado. Los franceses, los británicos, los estadounidenses, vinieron aquí, nos ganaron guerras, violaron a nuestras mujeres, extendieron el consumo del opio..." [Hay quienes dicen que el interés arqueológico de los chinos en África oriental tiene que ver con las construcción de una historia común, en la que ellos llegaron antes que los europeos] Pero es una parte mínima de la historia. Cualquiera que conozca la historia de China, sabe que ha sido un país colonizado, pero sabe que ha sido y es un país colonizador también. Por eso tienen Xinjiang y el Tíbet.
Ese discurso creo que ha calado muy bien en África. "Nosotros hemos sufrido lo mismo que vosotros. Es por eso que no nos sentimos superiores ni os ponemos condiciones". Pero sí que hay una relación desigual. China sí impone cosas. Luego si vas ya a los detalles de los contratos y ves los intereses que les meten a los préstamos, o las trampas que hacen para meter a ciudadanos suyos en obras... Pero en el tema político, hay líneas rojas que no pueden cruzar, como la soberanía nacional china. Y luego, cuando Sata [el actual presidente de Zambia] se presentó a las elecciones de 2007, que las perdió, recuerdo haber leído unas declaraciones del embajador chino allí diciendo que, si Sata ganaba las elecciones y mantenía ese discurso -que, entre otras cosas, tenía que ver con un posible establecimiento de lazos con Taiwán-, todas las inversiones chinas se irían del país. O sea, ya no es sólo China como país, o como potencia política, es que las empresas estatales, aunque tengan beneficio... es que, un sector distinto al político, el económico -y que el Partido Comunista Chino controla-, se va a plegar a los intereses del Estado porque ustedes no hacen las cosas como tienen que hacerlas.
Utilizan el arma económica -que en África es la más efectiva- para conseguir sus interesees. Y eso dice mucho también de la naturaleza del régimen chino, ¿no? Que cuando decimos que es una dictadura parece que nos referimos a que están en el poder político ya hace más de 62 años. No. Es que la dictadura va mucho más allá de encarcelar a tres o cuatro activistas. Es que ellos controlan las empresas estatales, que es la columna vertebral de la economía china. Y de la expansión china, ni digamos. Son el 99 por ciento.
Sólo se conoce una empresa que no es estatal que tiene presencia por todo el mundo, que es Huawei [empresa de telecomunicaciones que, entre otras muchas cosas, ha fabricado mi móvil en quién sabe qué condiciones]. Es una empresa privada, pero no cotiza en bolsa, la dirige un exgeneral del Ejército chino y, por si fuera poco, tiene acceso a crédito multimillonario de los bancos estatales chinos. Sí que hay condiciones, sin duda.
En el libro contáis que en ocasiones corrísteis algún peligro, intimidados por las autoridades locales. Durante la investigación en África, ¿sufrísteis algún tipo de intimidación por parte de las empresas chinas?
No. Algunas veces, recibimos un trato... pfff... fatal, sí, pero no intimidación. El uso de la fuerza nunca llegó a plantearse.
Hemos hablado en otras ocasiones de la mano de obra que emplean los chinos. Varias personas, de distintas posiciones y nacionalidades, no sólo del continente, me han hablado del uso de presidiarios chinos en las obras en África. Yo no lo he podido comprobar. Al Jazzera sacó un tema al respecto hace poco, aunque aplicado a la mano de obra que se usa en China. En el libro le dáis sólo un pie de página al asunto. ¿Qué pudísteis saber de esa historia?
A mí también me lo dijo el hijo de un diplomático, tres o cuatro personas que te vas encontrando por el camino, algún mando medio, algún militar. Lo que te puedo decir es que, mi trabajo como periodista es cotejar la información. Y necesito pruebas. No conozco ninguna prueba, ni conozco a nadie que tenga pruebas, de que China exporta mano de obra de sus prisiones. Es más, en este caso, creo que ellos no se arriesgarían a eso. Quizá lo hicieran en el pasado, con el Tanzam [ferrocarril de Tanzania a Zambia, obra insignia de la cooperación China - África de los años 70], no sé. Eran otros tiempos, en los que China veía el mundo de otra forma. Ahora, China sabe que hay cantidad de periodistas siguiéndoles los pasos en todos los países. No creo que sean tan tontos de tomar ese riesgo. No tengo ninguna prueba de eso y la verdad es que no me lo creo. Yo creo que eso es una leyenda. Hemos oído de todo. Dicen que [los chinos] son espíritus que pueden modificar el clima y que por eso trabajaban tantas horas... [se ríe]
También se sabe que compañías extranjeras están comprando tierras en países africanos para exportar alimentos. En algunos casos, como Etiopía, la cosa es especialmente sangrante, ya que es uno de los países más afectados por la hambruna que azota el Cuerno de África... Muchos dedos apuntan a que China está haciéndose con parte de esas extensiones fértiles para fines agrícolas, ¿tuvísteis constatación alguna sobre el terreno?
Sobre el tema de la compra de tierras, por parte de China, para fines agrícolas, que es para lo que tendría sentido que las compraran en África… lo que está pasando, es que NO está pasando.
Yo seguí dos temas: uno en el valle del Zambeze, una de las tierras más fértiles del mundo. Ahí había un rumor que había extendido de un académico de Timor Oriental, por el que se suponía que China había comprado nosecuantos miles de hectáreas, había expulsado a los campesinos… De todo eso no hay absolutamente nada. Nada. Lo seguí con el Ministerio de Agricultura, con ONGs locales, con analistas, profesores universitarios locales…. Ninguno le dio credibilidad a eso y dijeron que eso no estaba pasando.
Le pregunto si se va a retirar algún día. Y me dice: “Mira, todo mi dinero lo tengo en Hong Kong. Me han ofrecido varias veces cargos políticos [en China], pero lo tengo allí porque no me fío del Gobierno, como buena parte de los chinos. Porque en el 49 [cuando los comunistas llegaron al poder], mi familia tenía negocios de textil en Nankín y se lo quitaron todo. Sólo mi tío pudo escapar con algo de dinero y empezar de cero en Hong Kong. No me planteo retirarme porque veo tantas oportunidades de ganar pasta... Tengo pelas pa mí, pa mis futuras generaciones, dos o tres al menos. Me gusta tanto hacer negocios que de momento no pienso en retirarme".
Define bastante bien la presencia de China en África: contacto con las élites, actividad empresarial de la hostia, seguramente también falta de escrúpulos para aprovechar las oportunidades… Creo que es el personaje más representativo. Fue brutal. Me arrepentí de no hacerle fotos, porque nos dio acceso hasta la cocina.
Bueno, tío, pues a ver cuándo vienes de visita a Kenia y ves lo que los chinos se tren entre manos por aquí...
No sé dónde leí que había dos millones de chinos en Kenia...
¿En serio? Ni de coña. O están muy bien escondidos... No sé, ya lo miraré, porque sería la hostia de interesante. Venga, un abrazo.
Un abrazo, cerda.
La entrevista no acaba aquí. Si te interesa el tema y te queda alguna pregunta, no tienes más que enviar un mensaje a la dirección de correo electrónico que aparece abajo del blog y se la rebotaré a Heri. En cualquier caso, han creado una página web sobre el tema del que trata el libro que también está abierta a consultas. Además, Heri y Juan Pablo tienen también un blog en El País sobre la expansión china en el mundo.
Y para acabar semejante morcilla de texto -como premio a los que hayan llegado hasta aquí-, la parodia que los guiñoles del programa keniano XYZ hicieron sobre la multitud de obras de empresas chinas en el país. "Everybody was Wu-Yi building".
Yo seguí dos temas: uno en el valle del Zambeze, una de las tierras más fértiles del mundo. Ahí había un rumor que había extendido de un académico de Timor Oriental, por el que se suponía que China había comprado nosecuantos miles de hectáreas, había expulsado a los campesinos… De todo eso no hay absolutamente nada. Nada. Lo seguí con el Ministerio de Agricultura, con ONGs locales, con analistas, profesores universitarios locales…. Ninguno le dio credibilidad a eso y dijeron que eso no estaba pasando.
El otro tema es en la RDC, una superficie de 200.000 hectáreas que iba a comprar Norinco, una empresa de armas china para cultivar no recuerdo bien el qué, pero el objetivo era hacer biocombustibles. Esa operación no prosperó.
Yo estuve buscando estas cosas no sólo en África sino en todo el mundo. Y en África no encontré ningún caso. Y las fuentes del Banco Mundial, cuyo informe salió el año pasado, todo eso se basa en noticias de la prensa que era una declaración de un chino que un día dijo que querían comprar nosequé. Y ya lo daban por hecho.
En África creo que China no va a comprar tierra. Porque es una cosa muy sensible, y en África un cambio de poder puede suponer que pierdes tu inversión. O un conflicto armado. No veo a los chinos comprando tierra a saco, para cultivar arroz y exportarlo a China y que ahí haya un conflicto y que se le escape de las manos y pierdan la inversión.
Yo lo veo más en América Latina, donde hay una seguridad jurídica y unos recursos naturales brutales. En Brasil sí que está pasando, que están comprando tierras. Por eso, hace año y medio, Brasil aprobó una Ley que limitaba la compra de tierras por partes de extranjeros. Una Ley al uso contra los chinos.
Creo que en África eso no está pasando. China no. Los países del Golfo [Pérsico], no lo niego, pero querría ver pruebas.
Hemos hablado al principio de lo interesante de la presencia China en Sudán. Allí, están a dos bandos, con Sudán y Sudán del Sur. Estos días ha salido la noticia, que además ha dado Xinhua [la agencia de prensa china] de que, finalmente, se iba a construir el oleoducto desde el sur hacie el Índico para evitar el tránsitode crudo por el norte. Casualmente después del rifirafe sudanés de la semana pasada.
Es insustancial, porque el petróleo que queda en Sudán del Sur es el equivalente a diez o quince años de petróleo. Es muy poco. No van a meterse en un fregao por ese tema. Si se hace el oleoducto, se hará más por una cuestión de geopolítica, no porque China necesite imperativamente el petróleo sudanés. Ahora mismo, se la repanfinfla.
Les interesa mucho más Irán, que tienen mucho más petróleo, más barato y de más calidad, que el de Sudán. Para empezar, el crudo sudanés es más viscoso, con lo que hay que mezclarlo y eso se traduce en un coste de refinado muy alto. Yo creo que China llegó a Sudán para hacerse con petróleo, pero sobre todo para poner a sus empresas estatales en el sector de los hidrocarburos a competir internacionalmente. Han tenido acceso a petróleo barato y son copropietarios de los pozos de petróleo sudanés. Pero eso era en los 90. Ahora quedan diez o quince o veinte años de petróleo.
Hemos hablado al principio de lo interesante de la presencia China en Sudán. Allí, están a dos bandos, con Sudán y Sudán del Sur. Estos días ha salido la noticia, que además ha dado Xinhua [la agencia de prensa china] de que, finalmente, se iba a construir el oleoducto desde el sur hacie el Índico para evitar el tránsitode crudo por el norte. Casualmente después del rifirafe sudanés de la semana pasada.
Es insustancial, porque el petróleo que queda en Sudán del Sur es el equivalente a diez o quince años de petróleo. Es muy poco. No van a meterse en un fregao por ese tema. Si se hace el oleoducto, se hará más por una cuestión de geopolítica, no porque China necesite imperativamente el petróleo sudanés. Ahora mismo, se la repanfinfla.
Les interesa mucho más Irán, que tienen mucho más petróleo, más barato y de más calidad, que el de Sudán. Para empezar, el crudo sudanés es más viscoso, con lo que hay que mezclarlo y eso se traduce en un coste de refinado muy alto. Yo creo que China llegó a Sudán para hacerse con petróleo, pero sobre todo para poner a sus empresas estatales en el sector de los hidrocarburos a competir internacionalmente. Han tenido acceso a petróleo barato y son copropietarios de los pozos de petróleo sudanés. Pero eso era en los 90. Ahora quedan diez o quince o veinte años de petróleo.
Ten en cuenta que la mayor parte del petróleo sudanés está en Abyei, una región fronteriza muy conflictiva [precisamente por sus yacimientos de petróleo] donde aún no se ha decidido si se unen a Sudán o a Sudán del Sur… Si algún día concluyen los enfrentamientos y las tensiones y ese territorio pasa a pertenecer al sur, las reservas aumentarían en mucho. Y habría que canalizar ese petróleo por el sur.
Sí, pero en el mundo petrolífero, Sudán sigue siendo un país insignificante. ¿Qué exportará a China al día? ¿150.000, 200.000 barriles? Eso no es nada. Rusia es mucho más importante para China. O Venezuela. O Arabia Saudí. En Sudán, la clave petrolífera ya no es importante. Mi intuición me dice que China no se va a volver a pelear ni con la Unión Africana ni con Estados Unidos por la cuestión sudanesa. Aunque no soy ningún experto ni en petróleo ni en Sudán.
Has dicho antes que China es efectiva... pero, ¿a qué precio (laboral)? ¿Y qué riesgos hay para el entorno y el medio ambiente de los países africanos derivado de la inversión china?
Precio laboral… La consigna, aunque generalizando muchísimo, es la siguiente. Si los estándares laborales de la sociedad de recepción están por debajo de los chinos, se adapta y los baja. Si están por encima de los de China, China no los sube. China aplica los suyos. Calidad de materiales, maquinaria, servicios de emergencia… todo eso es del estándar chino o, si es más bajo en el país de acogida, más bajo.
En cuanto al medio ambiente… Es muy difícil de evaluar el daño que ha podido hacer China en el medio ambiente africano. En general, no creo que sea mucho peor que el que hayan podido hacer las empresas occidentales [aunque previamente ha dicho que las empresas chinas no practican estudios de impacto ambiental]. Pero la cuestión, más interesante que eso, es que la llegada de China… Es decir, que hayan construido una presa como la de Merowe [la anteriormente mencionada presa de Sudán], cuando el Banco Mundial fue uno de los organismos que se opuso frontalmente a esa presa, porque no tenía ningún sentido, ha significado que, hoy en día, las instituciones financieras internacionales, tienen que adaptarse al hecho de que China sea una alternativa. Y eso se traduce en que son el Banco Mundial, el FMI, los bancos de desarrollo internacionales, quienes se tienen que adaptar y rebajar sus estándares porque, si no, no pueden competir con los chinos. Porque si el Banco Mundial dice no a la presa, viene China y lo hace. Y lo hace sin tener en cuenta por supuesto el medioambiente -que ellos creen que es una cuestión sudanesa- ni el desplazamiento de población, ni todo el tema de los restos arqueológicos.
Creo que más haya de los efectos a corto plazo, lo interesante es ver cómo el resto de países que creían que iban a occidentalizar a China –empezando por la poítica a nivel doméstico, pero también en prácticas laborales, de gobernabilidad de sus empresas-, vemos cómo es el resto el que se adapta a la manera china de hacer las cosas. Y como son más baratos, más rápidos y, además, no hacen preguntas, nadie puede competir con ellos.
Yo no sé si el mundo va a ser peor bajo la dominación china. Pero, en base a lo que vemos hoy y a cómo conozco este país [China], y a lo que he visto durante todo el viaje, la China de hoy, estructurada como está hoy, política, económica, financieramente, no es mejor que el sistema que nosotros tenemos. Básicamente por una cuestión de que no existen contrapesos. Yo creo que es natural que China esté, que se expanda, que sea uno de los países más importantes del mundo. Es natural que emigren. Es natural y legítimo. Me voy a poner ahora súper blandito, no se te vaya a caer la lágrima [esboza una media sonrisa picara], pero tienen todo el derecho del mundo a tener un coche por persona, y a una casa, y a comer carne.
Viniendo de ti [Heri es muy... crítico con el proceder chino], me estás enterneciendo…
Lo que me parece que es muy importante es que los chinos tienen que ser conscientes de que existe un sistema internacional, a veces imperfecto, pero que hasta ahora ha funcionado gracias a unos contrapesos. Está claro que EEUU tiene hoy una mano en el mundo… Está claro que muchas empresas occidentales dominan verticalmente sectores. Pero esas empresas se tienen que someter a la fiscalización de la prensa, de la justicia, de actores políticos. Si mañana BP la lía en el Golfo de México, sus acciones se hunden un 30 por ciento en la bolsa. La justicia estadounidense le va a imponer una multa de la virgen. La prensa va a sacar todos los tejemanejes que ha tenido BP y lo va a exponer públicamente. En el caso de las empresas chinas… ¿tú crees que es así? ¿Tú crees que si mañana Sinopec o la que sea, monta un pitoste en cualquier país africano ahí se va a mover algo? ¿Que van a echar a alguien en Pekín? No digo que no vaya a ser así, pero la disposición de las empresas occidentales (por muy ricas que sean, dando igual quién esté detrás) no se puede comparar a las chinas, donde, muchas veces, el jefe de la empresa estatal es designado a dedo por el Partido [Comunista Chino].
En el libro habláis del CIF [China Investment Fund], una especie de empresa china intermediaria fantasma que opera en países como Angola para no pringar al Gobierno de Pekín, que en el fondo es el que está detrás siempre con este... capitalismo rojo. ¿Podrías contar brevemente en qué consiste?
Es un conglomerado de empresas con sede originariamente en Hong Kong. Básicamente son conseguidores. Están metidos en un montón de sectores, desde la construcción hasta los diamantes, pasando por el petróleo… lo que hacen es ayudar o contribuir a que las empresas chinas ganen contratos o accedan a recursos naturales por prácticas mucho más opacas de lo que lo que las propias empresas estatales chinas hacen. Un ejemplo clarísimo es el de Angola (aunque no están solo ahí, sino también en Zimbabue, Guinea Bissau…). Lo que hacen es lo siguiente. En el caso de Angola: allí no se mueve dinero sin que la familia Dos Santos (que es la del presidente, más bien, la del dictador) se lucre o saque algo de eso. En el sector petrolífero hay unos intereses enormes y hay un montón de gente alrededor del presidente –cuando no él mismo- que quiere sacar tajada de los barriles que se venden. Si Sinopec, que está allí, se metiera en ese negocio directamente con ellos, habría alguna manera de atacar a las empresas chinas porque ellas estarían vinculadas a ese apoyo para que Dos Santos, por cada barril de petróleo que le vende a China por cien dólares, cincuenta se los meta en el bolsillo.
El hecho de que exista CIF y de que esos tratos no se hagan con el Estado chino sino con una entidad privada que no concede entrevistas, que no publica ninguna memoria anual, que no explica las condiciones por las cuales ha tenido acceso a esos contratos SIN SER UNA EMPRESA PETROLERA... Es como si tú y yo nos montamos una empresa y decimos que nos vamos a dedicar a sacar petróleo en Angola. ¡Pero es que no somos ni ingenieros! Ni tenemos ni idea de nada del sector…
Hombre, en nuestro caso, siendo tan guapos, no creo que tuviéramos problema…
[Sonríe. Creo que está de acuerdo con mi coña] El CIF hace eso. Está siendo utilizado como resorte para que las empresas tengan acceso a los pozos petrolíferos. El problema no es sólo que China lo haya querido así. Yo creo que la naturaleza del Estado angoleño, donde la corrupción es enorme, ha obligado a China a tener ese montaje para no quedarse fuera del negocio petrolífero. Porque los angoleños les habrán dicho: “Miren, las cosas aquí, funcionan así: ustedes, de cada cien dólares que sacan, nosotros nos llevamos veinte. Es así. Y si les gusta, bien, y si no, hay otras empresas dispuestas a aceptarlo”. Yo creo que los chinos, conscientes como son de que los occidentales les seguimos la pista, no han querido exponerse. Las cifras son importantes. Creo que en el libro estaba puesto. Creo que anualmente salían de Angola 6 ó 7.000 millones de dólares por esa práctica. Dicen: “Yo te voy a pagar este tren con petróleo, ¿cuánto vale? Si vale 50, vas a poner que vale 100 y lo restante me lo pasas a una cuenta a Suiza”. “No, mira, soy Repsol, o Total, y eso yo no lo puedo hacer”. Ya, pero si no lo haces, te quedas fuera. China, pese a que tiene menos vigilancia de su sociedad civil, tiene que seguir unos estándares. Esa es mi impresión.
Para acabar ya, que tienes a tus invitados esperando... Si te pido una anécdota que vivieras que consideres ilustrativa de la presencia de China en África, ¿qué me contarías?
Hay un personaje –y no necesariamente negativo- que creo que no sólo representa la pegada de China en África, sino también la capacidad que tienen los chinos de triunfar en mercados imposibles. Es el señor Zhang, a quien conocí en la RDC. Un tío que me citó en el Club Belga de Kinshasa y apareció con tres Balckberry. Y unas ojeras del copón. Le pregunté si estaba bien, que qué le pasaba y me dijo: “Es que ayer se hundieron un uno por ciento las acciones de nosequé empresa en [la bolsa de] Hong Kong y ya no dormí en toda la noche porque me puse a ver las acciones”. Luego vino un negro y se abrazaron, “oh, amigo mío, ¿cómo estás?”. Le saluda, y cuando se sienta me dice que es el alcalde de Kinshasa, que son súper amigos.
Sigo con la entrevista. Increíble. Había llegado a Kinshasa hace cosa de veinte años sin hablar una palabra de francés. Había montado una fábrica de ollas para distribuirlas en África del sur. Había pedido un crédito de un millón de dólares que había devuelto en tres meses. Luego había importado 52 contenedores de todo tipo de mercancías chinas y lo había distribuido por todo el Congo, en los años en los que los militares se habían levantado en armas y había habido desbandada occidental. El tío se queda como un jabato allí y se trae los contenedores. Sí, pero en el mundo petrolífero, Sudán sigue siendo un país insignificante. ¿Qué exportará a China al día? ¿150.000, 200.000 barriles? Eso no es nada. Rusia es mucho más importante para China. O Venezuela. O Arabia Saudí. En Sudán, la clave petrolífera ya no es importante. Mi intuición me dice que China no se va a volver a pelear ni con la Unión Africana ni con Estados Unidos por la cuestión sudanesa. Aunque no soy ningún experto ni en petróleo ni en Sudán.
Has dicho antes que China es efectiva... pero, ¿a qué precio (laboral)? ¿Y qué riesgos hay para el entorno y el medio ambiente de los países africanos derivado de la inversión china?
Precio laboral… La consigna, aunque generalizando muchísimo, es la siguiente. Si los estándares laborales de la sociedad de recepción están por debajo de los chinos, se adapta y los baja. Si están por encima de los de China, China no los sube. China aplica los suyos. Calidad de materiales, maquinaria, servicios de emergencia… todo eso es del estándar chino o, si es más bajo en el país de acogida, más bajo.
En cuanto al medio ambiente… Es muy difícil de evaluar el daño que ha podido hacer China en el medio ambiente africano. En general, no creo que sea mucho peor que el que hayan podido hacer las empresas occidentales [aunque previamente ha dicho que las empresas chinas no practican estudios de impacto ambiental]. Pero la cuestión, más interesante que eso, es que la llegada de China… Es decir, que hayan construido una presa como la de Merowe [la anteriormente mencionada presa de Sudán], cuando el Banco Mundial fue uno de los organismos que se opuso frontalmente a esa presa, porque no tenía ningún sentido, ha significado que, hoy en día, las instituciones financieras internacionales, tienen que adaptarse al hecho de que China sea una alternativa. Y eso se traduce en que son el Banco Mundial, el FMI, los bancos de desarrollo internacionales, quienes se tienen que adaptar y rebajar sus estándares porque, si no, no pueden competir con los chinos. Porque si el Banco Mundial dice no a la presa, viene China y lo hace. Y lo hace sin tener en cuenta por supuesto el medioambiente -que ellos creen que es una cuestión sudanesa- ni el desplazamiento de población, ni todo el tema de los restos arqueológicos.
Creo que más haya de los efectos a corto plazo, lo interesante es ver cómo el resto de países que creían que iban a occidentalizar a China –empezando por la poítica a nivel doméstico, pero también en prácticas laborales, de gobernabilidad de sus empresas-, vemos cómo es el resto el que se adapta a la manera china de hacer las cosas. Y como son más baratos, más rápidos y, además, no hacen preguntas, nadie puede competir con ellos.
Yo no sé si el mundo va a ser peor bajo la dominación china. Pero, en base a lo que vemos hoy y a cómo conozco este país [China], y a lo que he visto durante todo el viaje, la China de hoy, estructurada como está hoy, política, económica, financieramente, no es mejor que el sistema que nosotros tenemos. Básicamente por una cuestión de que no existen contrapesos. Yo creo que es natural que China esté, que se expanda, que sea uno de los países más importantes del mundo. Es natural que emigren. Es natural y legítimo. Me voy a poner ahora súper blandito, no se te vaya a caer la lágrima [esboza una media sonrisa picara], pero tienen todo el derecho del mundo a tener un coche por persona, y a una casa, y a comer carne.
Viniendo de ti [Heri es muy... crítico con el proceder chino], me estás enterneciendo…
Lo que me parece que es muy importante es que los chinos tienen que ser conscientes de que existe un sistema internacional, a veces imperfecto, pero que hasta ahora ha funcionado gracias a unos contrapesos. Está claro que EEUU tiene hoy una mano en el mundo… Está claro que muchas empresas occidentales dominan verticalmente sectores. Pero esas empresas se tienen que someter a la fiscalización de la prensa, de la justicia, de actores políticos. Si mañana BP la lía en el Golfo de México, sus acciones se hunden un 30 por ciento en la bolsa. La justicia estadounidense le va a imponer una multa de la virgen. La prensa va a sacar todos los tejemanejes que ha tenido BP y lo va a exponer públicamente. En el caso de las empresas chinas… ¿tú crees que es así? ¿Tú crees que si mañana Sinopec o la que sea, monta un pitoste en cualquier país africano ahí se va a mover algo? ¿Que van a echar a alguien en Pekín? No digo que no vaya a ser así, pero la disposición de las empresas occidentales (por muy ricas que sean, dando igual quién esté detrás) no se puede comparar a las chinas, donde, muchas veces, el jefe de la empresa estatal es designado a dedo por el Partido [Comunista Chino].
En el libro habláis del CIF [China Investment Fund], una especie de empresa china intermediaria fantasma que opera en países como Angola para no pringar al Gobierno de Pekín, que en el fondo es el que está detrás siempre con este... capitalismo rojo. ¿Podrías contar brevemente en qué consiste?
Es un conglomerado de empresas con sede originariamente en Hong Kong. Básicamente son conseguidores. Están metidos en un montón de sectores, desde la construcción hasta los diamantes, pasando por el petróleo… lo que hacen es ayudar o contribuir a que las empresas chinas ganen contratos o accedan a recursos naturales por prácticas mucho más opacas de lo que lo que las propias empresas estatales chinas hacen. Un ejemplo clarísimo es el de Angola (aunque no están solo ahí, sino también en Zimbabue, Guinea Bissau…). Lo que hacen es lo siguiente. En el caso de Angola: allí no se mueve dinero sin que la familia Dos Santos (que es la del presidente, más bien, la del dictador) se lucre o saque algo de eso. En el sector petrolífero hay unos intereses enormes y hay un montón de gente alrededor del presidente –cuando no él mismo- que quiere sacar tajada de los barriles que se venden. Si Sinopec, que está allí, se metiera en ese negocio directamente con ellos, habría alguna manera de atacar a las empresas chinas porque ellas estarían vinculadas a ese apoyo para que Dos Santos, por cada barril de petróleo que le vende a China por cien dólares, cincuenta se los meta en el bolsillo.
El hecho de que exista CIF y de que esos tratos no se hagan con el Estado chino sino con una entidad privada que no concede entrevistas, que no publica ninguna memoria anual, que no explica las condiciones por las cuales ha tenido acceso a esos contratos SIN SER UNA EMPRESA PETROLERA... Es como si tú y yo nos montamos una empresa y decimos que nos vamos a dedicar a sacar petróleo en Angola. ¡Pero es que no somos ni ingenieros! Ni tenemos ni idea de nada del sector…
Hombre, en nuestro caso, siendo tan guapos, no creo que tuviéramos problema…
[Sonríe. Creo que está de acuerdo con mi coña] El CIF hace eso. Está siendo utilizado como resorte para que las empresas tengan acceso a los pozos petrolíferos. El problema no es sólo que China lo haya querido así. Yo creo que la naturaleza del Estado angoleño, donde la corrupción es enorme, ha obligado a China a tener ese montaje para no quedarse fuera del negocio petrolífero. Porque los angoleños les habrán dicho: “Miren, las cosas aquí, funcionan así: ustedes, de cada cien dólares que sacan, nosotros nos llevamos veinte. Es así. Y si les gusta, bien, y si no, hay otras empresas dispuestas a aceptarlo”. Yo creo que los chinos, conscientes como son de que los occidentales les seguimos la pista, no han querido exponerse. Las cifras son importantes. Creo que en el libro estaba puesto. Creo que anualmente salían de Angola 6 ó 7.000 millones de dólares por esa práctica. Dicen: “Yo te voy a pagar este tren con petróleo, ¿cuánto vale? Si vale 50, vas a poner que vale 100 y lo restante me lo pasas a una cuenta a Suiza”. “No, mira, soy Repsol, o Total, y eso yo no lo puedo hacer”. Ya, pero si no lo haces, te quedas fuera. China, pese a que tiene menos vigilancia de su sociedad civil, tiene que seguir unos estándares. Esa es mi impresión.
Para acabar ya, que tienes a tus invitados esperando... Si te pido una anécdota que vivieras que consideres ilustrativa de la presencia de China en África, ¿qué me contarías?
Hay un personaje –y no necesariamente negativo- que creo que no sólo representa la pegada de China en África, sino también la capacidad que tienen los chinos de triunfar en mercados imposibles. Es el señor Zhang, a quien conocí en la RDC. Un tío que me citó en el Club Belga de Kinshasa y apareció con tres Balckberry. Y unas ojeras del copón. Le pregunté si estaba bien, que qué le pasaba y me dijo: “Es que ayer se hundieron un uno por ciento las acciones de nosequé empresa en [la bolsa de] Hong Kong y ya no dormí en toda la noche porque me puse a ver las acciones”. Luego vino un negro y se abrazaron, “oh, amigo mío, ¿cómo estás?”. Le saluda, y cuando se sienta me dice que es el alcalde de Kinshasa, que son súper amigos.
Le pregunto si se va a retirar algún día. Y me dice: “Mira, todo mi dinero lo tengo en Hong Kong. Me han ofrecido varias veces cargos políticos [en China], pero lo tengo allí porque no me fío del Gobierno, como buena parte de los chinos. Porque en el 49 [cuando los comunistas llegaron al poder], mi familia tenía negocios de textil en Nankín y se lo quitaron todo. Sólo mi tío pudo escapar con algo de dinero y empezar de cero en Hong Kong. No me planteo retirarme porque veo tantas oportunidades de ganar pasta... Tengo pelas pa mí, pa mis futuras generaciones, dos o tres al menos. Me gusta tanto hacer negocios que de momento no pienso en retirarme".
Define bastante bien la presencia de China en África: contacto con las élites, actividad empresarial de la hostia, seguramente también falta de escrúpulos para aprovechar las oportunidades… Creo que es el personaje más representativo. Fue brutal. Me arrepentí de no hacerle fotos, porque nos dio acceso hasta la cocina.
Bueno, tío, pues a ver cuándo vienes de visita a Kenia y ves lo que los chinos se tren entre manos por aquí...
No sé dónde leí que había dos millones de chinos en Kenia...
¿En serio? Ni de coña. O están muy bien escondidos... No sé, ya lo miraré, porque sería la hostia de interesante. Venga, un abrazo.
Un abrazo, cerda.
La entrevista no acaba aquí. Si te interesa el tema y te queda alguna pregunta, no tienes más que enviar un mensaje a la dirección de correo electrónico que aparece abajo del blog y se la rebotaré a Heri. En cualquier caso, han creado una página web sobre el tema del que trata el libro que también está abierta a consultas. Además, Heri y Juan Pablo tienen también un blog en El País sobre la expansión china en el mundo.
Y para acabar semejante morcilla de texto -como premio a los que hayan llegado hasta aquí-, la parodia que los guiñoles del programa keniano XYZ hicieron sobre la multitud de obras de empresas chinas en el país. "Everybody was Wu-Yi building".
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